Jag tackar Johan Simu för all kunskap om reaktorteknik och kärnbränslehantering. Jag kan inte säga att jag blivit mer positiv till kärnkraften direkt. Men jag har fått anledning att fundera på om jag skulle kunna fås att ändra ståndpunkt om bra argument fanns.
Det enda argument som jag kan komma på som skulle kunna få mig att ändra ståndpunkt är om en storsatsning på ny kärnkraft skulle kunna bromsa klimatförändringen.
Men eftersom klimatfrågan är ett globalt problem så tror jag mycket mer på en satsning på småskalig förnyelsebar energi som kan användas i de delar av världen där behovet av energi är mycket stort. Samtidigt som utvecklingen av energieffektiva produkter och hem måste prioriteras. Bägge dessa utvecklingar skulle ta skada vid en satsning på ny kärnkraft.
Kärnkraften förknippar jag med energimonopol och maktambitioner, både ekonomiska och militära. Kärnkraften har flera sidor, vissa skulle man kunna förbättra med ny teknik och politisk styrning andra kommer knappast att bli annat än tomma fraser som ingen kan ställas tillsvars för när satsningen väl är påbörjad.
När det gäller säkerhetsfrågorna på kort sikt så tror jag att man skulle kunna förbättra säkerhet i Sverige, med nya reaktorer. Samtidigt så ser jag hur de åldrande reaktorerna kommer att bli ett växande säkerhetsproblem, särskilt när man skruvar upp effekten för att få ut högre lönsamhet.
Kärnavfallet tror jag inte kommer att hanteras på ett långsiktigt säkert sätt. Om man ska tolka Johan Simus kommentarer som kärnkraftsförespråkarnas linje så är kärnavfallet överhuvudtaget inget problem (och inte så mycket annat heller). En gång i tiden så talade man om att helt enkelt dumpa avfallet i havet, vilket man på flera platser har gjort med annat industriavfall, ofta med ödesdigra konsekvenser för miljön.
En gång i tiden så förespråkande jag faktiskt kärnkraften, min tilltro till att teknik och vetenskap skulle lösa de problem som fanns var väl kanske inte så förankrad i kunskap om vilka problemen var utan bottnade mer i en tilltro till de som förespråkande kärnkraften.
Sedan dess har tilltron blivit rejält tilltufsad, jag har sett hur ekonomin i bakgrunden styr det mesta. Om det är tillräckligt lönsamt att göra något så kommer man att vara beredd att ta risker även om konsekvenserna skulle bli omfattande. Detta gäller särskilt om man tror att riskerna befinner sig långt in i framtiden. Jag har sett hur jakten på vinster och marknadsandelar har inneburit att uppenbara konsekvenser har förnekats och att stora risker har förringats. Historien har tyvärr visat att människan är dålig på att hantera långsiktiga risker.
Jag tror visst att man skulle kunna industrialisera separation av det mest långlivade kärnavfallet och återanvända detta vid tillverkning av kärnbränsle. Det skulle säkert gå att militarisera bevakningen kring kärnanläggningarna så att risken för sabotage minskar väsentligt. Det skulle säkert gå att använda torium istället för uran och plutonium och därmed få säkrare anläggningar. Jag är dock pessimistisk kring möjligheterna att stoppa spridning av kärnvapen om kärnteknikindustrin växer. Jag tror inte heller att det är möjligt att stoppa brytning av uran i Sverige om vi satsar på ny kärnkraft. Jag tror inte att det är möjligt att säkra att befintligt kärnavfall inte kommer att spridas i framtiden om man inte ser till att avfallet oskadliggörs, vilket inte kommer att inträffa om det inte finns ekonomiska fördelar med att göra så.
I slutändan handlar energipolitiken om kostnadseffektivitet och lönsamhet vilket innebär att kompromisser alltid kommer att göras. Jag gillar inte att man kompromissar med saker som innebär så stora risker som kärntekniken. Det är så mycket mer positivt förknippat med de förnyelsebara alternativen och energieffektivisering. Slöseriet med energi är stort i vårt samhälle och världen i stort, medvetenheten om att energiproduktionen har konsekvenser är fortfarande låg.
Teknikutvecklingen av den förnyelsebara tekniken går snabbt framåt och en satsning på kärnkraften skulle stoppa utvecklingen.
När jag läser Johan Simus kommentarer så inser jag hur olika vi människor ställer oss till risker. Jag tror inte att Johans förtjusning har med ekonomin att göra utan att han helt enkelt är fascinerad av kärntekniken och den stora utmaningen som ligger i att kunna bemästra den.
Här kommer mina kommentarer till Johans kommentarer på mitt förra blogginlägg:
1. Johan S:
”Det långlivade avfallet från dagens reaktorer beror helt enkelt på att dagens reaktorer är fruktansvärt oeffektiva.”
Lucas:
Dagens reaktorer bygger på gårdagens teknik, på vad som ansågs vara godtagbart säkerhetsmässigt och inte minst vad som ansågs vara mest kostnadseffektivt då. Anledningen till att reaktorerna inte är bränsleeffektivare beror till stor del på att det inte var lönsamt att skapa en upparbetning för effektivare bränsleutnyttjande. Så här i efterhand kan jag konstatera att den brittiska upparbetningsanläggningen i Sellafield är ökänd för sina utsläpp och olyckor. De kärntekniska komplexen i Sellafield har använts såväl till tillverkning av kärnvapen, elproduktion och bearbetning av kärnavfall, allt i en sammanlänkad industriellsymbios.
Om vi valde att satsa på nya kärnkraftverk så tekniken säkert kunna göras säkrare, avfallet skulle säkert kunna minskas och bränslet utnyttjas bättre. I slutändan skulle det hela dock handla om kostnaderna och lönsamheten. Om det var billigare att bryta nytt uran i svenska gruvor eller dagbrott så skulle man hellre göra det än att satsa så upparbetning av gammalt avfall. Det skulle knappast satsas stora summor på att bli kvitt alla de långlivade radioaktiva restprodukterna när man lika gärna kunde gräva ner skiten med förhoppningen att detta inte orsakade problem långt in i framtiden. De stora elbolagen och de gamla energiindustrierna skulle jubla eftersom det skulle satsas en massa resurser i områden där de redan är etablerade och inte behöver vara oroliga för ny konkurrens. De stora bolagen har inget intresse av att småskalig förnyelsebar energi tar marknadsandelar, passivhus och energisnål teknik är rent av ett hot.
Johan S:
”Din invändning mot KBS-3's bygger på en felaktig uppfattning om hur säkerheten garanteras. Säkerhet bygger inte på förvaringens integritet utan på aktinidernas kemiska egenskaper. Alla aktinidoxider har oerhört låg löslighet under reducerande förhållande som råder i berggrunden.”
…
”Aktinidernas stabilitet i berggrunden har förövrigt demonstrerats av de naturliga reaktorerna i Oklo som var aktiva för en miljard år sen. Trots att stora mängder avfall produceras, kontinuerligt badades i flera hundra grader varm ånga och inte skyddades på något sätt så rörde de sig inte ur fläcken.”
…
”Det är helt enkelt fysikaliskt omöjlig att dricksvatten kommer kunna kontamineras med farligt höga koncentrationer av avfallet.”
Lucas:
När det gäller aktinidernas stabilitet i berggrunden och fynden i Oklo så är jag lätt skeptisk till att något som man har en vag uppfattning om hur det kan ha inträffat för ca 1,5 miljarder år sedan bör användas som intäkt hur försiktig man bör vara vid lagring av kärnavfall. 1,5 miljarder år är ofattbart lång tid, som får till och med de tiotusentals åren som kärnavfallet är aktivt att förblekna. Det är faktiskt ca 1 miljard år före de första däggdjuren och före det första livet ens flyttade upp på land. Det räcker att konstatera att aktiniderna som bildas i kärnkraftverken är extrem skadliga för allt avancerat liv, det vore en katastrof om dessa ämnen spreds i naturen. Flera av dessa ämnen har inte existerar på jorden sedan dinosaurernas utdöende, ta plutonium som ett exempel, det är ett ämne med många olika egenskaper som skiftar beroende på isotopsammansättningen, i Wikipedia kallas det ”fysikerns dröm och ingenjörens mardröm”. Jag tillåter mig att tvivla på att dessa ämnen inte skulle kunna kontaminera dricksvatten. Integriteten på kärnavfallet borde rimligtvis vara viktig, inte minst för att människor inte ska få för sig att plocka fram avfallet.
2. Johan S:
”Den civila kärnkraften har byggts ut efter landen i fråga byggt vapen, det går inte då påstå att civil kärnkraft bidrog till vapnen. Anrikningsanläggningar är en svag punkt i kedjan det förnekar jag inte. Men ett land kan ha kärnkraft utan vare sig anrikningsanläggningar eller upparbetningsanläggningar, sverige är ett utmärkt exempel på det.”
Lucas:
Visst var det så att de första kärnvapenmakterna i första hand tog fram atombomben och i andra hand utvecklade civilkärnkraft. På senare tid har dessa dock gått hand i hand, spridningen av civil kärnteknik har varit grunden för kärnvapen i Indien, Pakistan, Israel, Sydafrika, Nordkorea och utgör troligen även grunden i Irans utveckling av kärnteknik. Även i Sverige var kärnvapen en het fråga som debatterades på militär och politisk nivå, parallellt med utvecklingen av civil kärnkraft. Om vi skulle satsa på nya reaktortyper där kärnavfallet återvinns till nytt bränsle skulle vi behöva betydligt fler upparbetningsanläggningar.
Johan S:
”Att avveckla civil kärnkraft för att stoppa kärnvapen är som att avveckla läkemedelsindustrin för att förhindra kemiska och biologiska stridsmedel.”
Lucas:
Att låta bli att utveckla ny kärnkraft kan väl snarast liknas vid att inte satsa stora nya resurser i den gren av läkemedelsindustrin som även används för tillverkning av biologiska stridsmedel utan att satsa resurserna på en teknik som medicinskt sätt har samma verkan men ingen koppling till stridsmedel. Det är ju faktiskt inte så att det saknas alternativ till kärnkraften…
3. Johan S:
”Riskerna med slaggen från uranbrytning är inte väsentligt skilt från riskerna med slagg från annan gruvbrytning, om man är emot uranbrytning och vill vara konsekvent så måste man även opponera sig mot annan sorts gruvbrytning eftersom de helt enkelt har ungefär samma konsekvenser för miljön. ”
Lucas:
Gruvbrytning är ofta förknippat med miljöförstörning, eftersom det går att framställa energi utan uranbrytning så är denna miljöförstöring onödig. Uranet har dessutom dubbla problem, både som giftig tungmetall och radioaktivt ämne.
Johan S:
”Sett över hela livscykeln så förbrukar dagens kärnkraft mindre material per producerad kWh än förnyelsebara energikällor och den totala mängden metaller som måste brytas till kärnkraft är mindre än för förnyelsebara energikällor.”
Det skulle vara intressant att se dessa livscykelberäkningar. Det skiljer så klart mycket mellan olika förnyelsebara energikällor på olika platser i världen, det gemensamma är dock att de är just förnyelsebara. När det gäller åtgången av metaller så kan dessa återanvändas när de använts till t.ex. vindkraft eller vattenkraft. När det gäller metaller som utsatts för radioaktiva ämnen så är det dock betydligt mer komplicerat eftersom dessa har blivit kontaminerade och är därmed giftiga.
4. Johan S
”Alla generation 4 reaktordesigner förlitar sig i så stor utsträckning som möjligt på passiv säkerhet som enbart styrs av naturlagar. Nödkylningen ska ske utan något aktivt system genom konvektion, reaktorn ska slå av sig själv genom naturliga processer om något händer etc. Mänskliga faktorn kan inte påverka naturlagar!”
Lucas:
Något som byggts av människor, drivs av människor och underhålls av människor kommer att påverkas av den mänskliga faktorn. Visst kan man tänka sig säkrare konstruktioner än dagens, men vad jag vet så är inte de nya kärnreaktorerna i Finland av så kallad fjärde generationen.
5. Johan S
”Att "spridning av radioaktivt material" skulle vara ett problem håller jag inte med om, radioaktiva material sprids redan fritt världen över genom andra industrier men framförallt genom sjukvården. Om någon terrorist vill ha tag på riktigt aktiva och farliga radioaktiva preparat så är det betydligt enklare att bryta sig in på närmaste sjukhuset än det är att försöka ta sig in i en sluten reaktor som är byggd för att aldrig kunna öppnas utanför fabriken den byggs i.”
Lucas:
Vad jag vet så försöker man hålla koll på det radioaktiva material som finns både i industriprocesser och i viss avancerad medicinskutrustning. Att jämföra dessa kvantiteter med dem som används i kärnkraftverken blir dock som att jämföra nyårsraketer med kryssningsmissiler. Jag är skeptisk till att det skulle gå att bygga små reaktorer som skulle vara omöjliga att öppna.
7. Johan S:
”att påstå att utbyggd kärnkraft sätter stopp för förnyelsebar energi är absurt, isåfall kommer väll den planerade kolkraftsutbyggnaden i tyskland vara ett betydligt större hot mot förnyelsebara energin?”
Elproduktion som så mycket annat handlar i grunden om ekonomi. Om stora resurser satsas på ett energislag så kommer detta att utvecklas och bli billigare. Detta innebär att detta energislag kommer att dominera och därmed kommer man inte att satsa på alternativen. Visst är kolkraften ett hot och ett mycket dåligt alternativ, sett ur klimat och miljöperspektiv så är kärnkraften bättre. Kärnkraften har dock för många dåliga sidor för att vara det bästa alternativet när vi nu tvingas ta oss ifrån fossilsamhället. De stora elbolagen tänker i rent ekonomiska termer där lönsamhet, tillväxt och marknadsandelar styr, de bryr sig inte om energin kommer från kolkraft, kärnkraft eller något annat bara deras marknadsläge inte försämras. De skulle troligen inte ens ha något emot om energikonsumtionen minskade bara deras position inte hotades. Tyvärr tror jag dock att både ett skenande klimat och massiv miljöförstörning anses acceptabelt av de krafter som styr de stora energibolagen bara deras position inte hotas. Vattenfall, Eon och Fortum (de stora i Sverige) satsar vad jag vet gärna på både kärnkraft och kolkraft.
Johan S:
”Finlands nya reaktor är den första av sitt slag och ARVEA klantade sig rejält eftersom de inte hade en färdig utarbetad plan för hur allt ska konstureras på bäst sätt. Ett misstag de inte lär göra om i flammanville och där kommer vi få se bättre hur det egentligen ligger till med deras reaktormodell.”
Lucas:
Det mänskliga faktorn alltså J. Vad jag har läst så har man samma problem i Flamanville som i Finland.
Johan S:
”Ett vanligt hederlig kolkraftverk tex spyr ut betydligt mer radioaktiva material till atmosfären än ett kärnkraftverk gör på grund av mängderna uran och dess sönderfallsdöttrar i kolet. Även om vi inkluderar alla kärnvapenprovsprängningar, tjernobyl och diverse andra ryska olyckor så är den mängd radioaktivt material som frigjorts till naturen ofantligt liten i jämförelse med vad som finns naturligt. Den stråldos du och jag utsätts för har inte påverkats överhuvudtaget av kärnteknik eller kärnvapen. Allt liv har utvecklats i en miljö genomsyrad av strålning. ”
Lucas:
Jag tror inte att jämförelse mellan två dåliga energikällor gör någon av dem bättre.
När det gäller utsläpp av radioaktivitet så spelar koncentrationerna stor roll, de som befann sig i närheten av Tjernobyl, atombombsprovsprängningarna eller har kommit i kontakt med höga stråldoser i andra sammanhang har tagit stor skada av detta, huruvida den sammanlagda bakgrundsstrålningen är större eller inte räknat över ett liv är ointressant för dem som har fått så stora stråldoser att de utvecklat cancer.
Jag är helt säker på att jag har utsatts för högre doser av strålning pga. kärnteknik och kärnvapen än vad jag skulle ha gjort om dessa näringar inte funnits (av det enkla fallet att det spridits radioaktiva ämnen i atmosfären). Om jag kommer att få några men av detta vet jag dock inte, förhoppningsvis så blir det inte så.
Jag är osäker på vad du menar med syftningen på livets utveckling och strålning. Människan hade inte blivit långlivad i de miljöer där det tidiga livet utvecklades. Människan mår inte bra av att utsättas för radioaktivitet, att andra varelser klarar det bättre är en klen tröst för de individer som drabbas.
Johan S:
”Strålning är något som alltid funnits och det är ingen skillnad på strålningen från radioaktiva ämnen vi skapar och strålning från naturligt förekommande ämnen. Riskerna vi lämnar över till framtida generationer i och med radioaktivt avfall är så ohyggligt små att det knappt går att beskriva.”
Lucas:
Visst kan människan klara av en viss strålning. Det finns flera olika orsaker till cancer varav strålning är en. Det råder dock ingen tvekan om att det innebär en ökad risk för att utveckla cancer att utsättas för radioaktiva ämnen. Jag delar inte den optimistiska synen på de små riskerna för framtida generationer, kanske beror det på att jag har vuxit upp under kalla krigets logik där hela mänsklighetens framtid kan avgöras av genom att ”trycka på knappen”. Jag litar helt enkelt inte på att detta extremt giftiga avfall inte skulle kunna spridas över den extremt långa tidsperiod som det handlar om.
Johan S:
”Till och med i värsta tänkbara katastrofen som tjernobyl representerar så förväntar man sig högst 4000 extra dödliga cancerfall bland de 600 000 som rensade upp efter olyckan och utsattes för störst stråldoser. De 4000 cancerfallen ska då sättas i perspektiv med de 100 000 dödliga cancerfall man förväntar sig naturligt i den gruppen.”
Lucas:
Det är ju kul med statistik. Vad innebär ”4000 extra dödliga cancerfall”? Är det personer som statistiskt sätt borde ha dött av något annat än cancer? Det intressanta i sammanhanget är väl att det finns ett tydligt samband mellan stråldoser och utvecklande av cancer. För individen är det nog inte så stor skillnad att få veta att man har utvecklat en obotlig cancer när man är 12, 32, 52 eller 82 år för den delen. Bara att få veta att man har en cancer eller en tumör som troligen kan behandlas är illa nog för de flesta.
En studie i de delarna av Sverige som utsattes för mest radioaktivtnedfall efter Tjernobyl visade ett statistiskt säkert samband mellan graden av radioaktivt nedfall av cesium 137 och en ökning i antalet cancerfall i de drabbade områdena. Visst det finns säkert invändningar mot studien, men bara den psykologiska effekten av att veta att man utsatts för radioaktivt nedfall kan säkert ge upphov till stora problem.
Bara det faktum att 600 000 personer skulle ha behövts för att sanera efter olyckan borde väl vara illa nog även om ingen hade dött av cancer.
Men om man nu ska säga något positivt om katastrofen så verkar det avspärrande området kring kärnanläggningen ha blivit ett radioaktivt andningshål för vilda djur.
Det enda argument som jag kan komma på som skulle kunna få mig att ändra ståndpunkt är om en storsatsning på ny kärnkraft skulle kunna bromsa klimatförändringen.
Men eftersom klimatfrågan är ett globalt problem så tror jag mycket mer på en satsning på småskalig förnyelsebar energi som kan användas i de delar av världen där behovet av energi är mycket stort. Samtidigt som utvecklingen av energieffektiva produkter och hem måste prioriteras. Bägge dessa utvecklingar skulle ta skada vid en satsning på ny kärnkraft.
Kärnkraften förknippar jag med energimonopol och maktambitioner, både ekonomiska och militära. Kärnkraften har flera sidor, vissa skulle man kunna förbättra med ny teknik och politisk styrning andra kommer knappast att bli annat än tomma fraser som ingen kan ställas tillsvars för när satsningen väl är påbörjad.
När det gäller säkerhetsfrågorna på kort sikt så tror jag att man skulle kunna förbättra säkerhet i Sverige, med nya reaktorer. Samtidigt så ser jag hur de åldrande reaktorerna kommer att bli ett växande säkerhetsproblem, särskilt när man skruvar upp effekten för att få ut högre lönsamhet.
Kärnavfallet tror jag inte kommer att hanteras på ett långsiktigt säkert sätt. Om man ska tolka Johan Simus kommentarer som kärnkraftsförespråkarnas linje så är kärnavfallet överhuvudtaget inget problem (och inte så mycket annat heller). En gång i tiden så talade man om att helt enkelt dumpa avfallet i havet, vilket man på flera platser har gjort med annat industriavfall, ofta med ödesdigra konsekvenser för miljön.
En gång i tiden så förespråkande jag faktiskt kärnkraften, min tilltro till att teknik och vetenskap skulle lösa de problem som fanns var väl kanske inte så förankrad i kunskap om vilka problemen var utan bottnade mer i en tilltro till de som förespråkande kärnkraften.
Sedan dess har tilltron blivit rejält tilltufsad, jag har sett hur ekonomin i bakgrunden styr det mesta. Om det är tillräckligt lönsamt att göra något så kommer man att vara beredd att ta risker även om konsekvenserna skulle bli omfattande. Detta gäller särskilt om man tror att riskerna befinner sig långt in i framtiden. Jag har sett hur jakten på vinster och marknadsandelar har inneburit att uppenbara konsekvenser har förnekats och att stora risker har förringats. Historien har tyvärr visat att människan är dålig på att hantera långsiktiga risker.
Jag tror visst att man skulle kunna industrialisera separation av det mest långlivade kärnavfallet och återanvända detta vid tillverkning av kärnbränsle. Det skulle säkert gå att militarisera bevakningen kring kärnanläggningarna så att risken för sabotage minskar väsentligt. Det skulle säkert gå att använda torium istället för uran och plutonium och därmed få säkrare anläggningar. Jag är dock pessimistisk kring möjligheterna att stoppa spridning av kärnvapen om kärnteknikindustrin växer. Jag tror inte heller att det är möjligt att stoppa brytning av uran i Sverige om vi satsar på ny kärnkraft. Jag tror inte att det är möjligt att säkra att befintligt kärnavfall inte kommer att spridas i framtiden om man inte ser till att avfallet oskadliggörs, vilket inte kommer att inträffa om det inte finns ekonomiska fördelar med att göra så.
I slutändan handlar energipolitiken om kostnadseffektivitet och lönsamhet vilket innebär att kompromisser alltid kommer att göras. Jag gillar inte att man kompromissar med saker som innebär så stora risker som kärntekniken. Det är så mycket mer positivt förknippat med de förnyelsebara alternativen och energieffektivisering. Slöseriet med energi är stort i vårt samhälle och världen i stort, medvetenheten om att energiproduktionen har konsekvenser är fortfarande låg.
Teknikutvecklingen av den förnyelsebara tekniken går snabbt framåt och en satsning på kärnkraften skulle stoppa utvecklingen.
När jag läser Johan Simus kommentarer så inser jag hur olika vi människor ställer oss till risker. Jag tror inte att Johans förtjusning har med ekonomin att göra utan att han helt enkelt är fascinerad av kärntekniken och den stora utmaningen som ligger i att kunna bemästra den.
Här kommer mina kommentarer till Johans kommentarer på mitt förra blogginlägg:
1. Johan S:
”Det långlivade avfallet från dagens reaktorer beror helt enkelt på att dagens reaktorer är fruktansvärt oeffektiva.”
Lucas:
Dagens reaktorer bygger på gårdagens teknik, på vad som ansågs vara godtagbart säkerhetsmässigt och inte minst vad som ansågs vara mest kostnadseffektivt då. Anledningen till att reaktorerna inte är bränsleeffektivare beror till stor del på att det inte var lönsamt att skapa en upparbetning för effektivare bränsleutnyttjande. Så här i efterhand kan jag konstatera att den brittiska upparbetningsanläggningen i Sellafield är ökänd för sina utsläpp och olyckor. De kärntekniska komplexen i Sellafield har använts såväl till tillverkning av kärnvapen, elproduktion och bearbetning av kärnavfall, allt i en sammanlänkad industriellsymbios.
Om vi valde att satsa på nya kärnkraftverk så tekniken säkert kunna göras säkrare, avfallet skulle säkert kunna minskas och bränslet utnyttjas bättre. I slutändan skulle det hela dock handla om kostnaderna och lönsamheten. Om det var billigare att bryta nytt uran i svenska gruvor eller dagbrott så skulle man hellre göra det än att satsa så upparbetning av gammalt avfall. Det skulle knappast satsas stora summor på att bli kvitt alla de långlivade radioaktiva restprodukterna när man lika gärna kunde gräva ner skiten med förhoppningen att detta inte orsakade problem långt in i framtiden. De stora elbolagen och de gamla energiindustrierna skulle jubla eftersom det skulle satsas en massa resurser i områden där de redan är etablerade och inte behöver vara oroliga för ny konkurrens. De stora bolagen har inget intresse av att småskalig förnyelsebar energi tar marknadsandelar, passivhus och energisnål teknik är rent av ett hot.
Johan S:
”Din invändning mot KBS-3's bygger på en felaktig uppfattning om hur säkerheten garanteras. Säkerhet bygger inte på förvaringens integritet utan på aktinidernas kemiska egenskaper. Alla aktinidoxider har oerhört låg löslighet under reducerande förhållande som råder i berggrunden.”
…
”Aktinidernas stabilitet i berggrunden har förövrigt demonstrerats av de naturliga reaktorerna i Oklo som var aktiva för en miljard år sen. Trots att stora mängder avfall produceras, kontinuerligt badades i flera hundra grader varm ånga och inte skyddades på något sätt så rörde de sig inte ur fläcken.”
…
”Det är helt enkelt fysikaliskt omöjlig att dricksvatten kommer kunna kontamineras med farligt höga koncentrationer av avfallet.”
Lucas:
När det gäller aktinidernas stabilitet i berggrunden och fynden i Oklo så är jag lätt skeptisk till att något som man har en vag uppfattning om hur det kan ha inträffat för ca 1,5 miljarder år sedan bör användas som intäkt hur försiktig man bör vara vid lagring av kärnavfall. 1,5 miljarder år är ofattbart lång tid, som får till och med de tiotusentals åren som kärnavfallet är aktivt att förblekna. Det är faktiskt ca 1 miljard år före de första däggdjuren och före det första livet ens flyttade upp på land. Det räcker att konstatera att aktiniderna som bildas i kärnkraftverken är extrem skadliga för allt avancerat liv, det vore en katastrof om dessa ämnen spreds i naturen. Flera av dessa ämnen har inte existerar på jorden sedan dinosaurernas utdöende, ta plutonium som ett exempel, det är ett ämne med många olika egenskaper som skiftar beroende på isotopsammansättningen, i Wikipedia kallas det ”fysikerns dröm och ingenjörens mardröm”. Jag tillåter mig att tvivla på att dessa ämnen inte skulle kunna kontaminera dricksvatten. Integriteten på kärnavfallet borde rimligtvis vara viktig, inte minst för att människor inte ska få för sig att plocka fram avfallet.
2. Johan S:
”Den civila kärnkraften har byggts ut efter landen i fråga byggt vapen, det går inte då påstå att civil kärnkraft bidrog till vapnen. Anrikningsanläggningar är en svag punkt i kedjan det förnekar jag inte. Men ett land kan ha kärnkraft utan vare sig anrikningsanläggningar eller upparbetningsanläggningar, sverige är ett utmärkt exempel på det.”
Lucas:
Visst var det så att de första kärnvapenmakterna i första hand tog fram atombomben och i andra hand utvecklade civilkärnkraft. På senare tid har dessa dock gått hand i hand, spridningen av civil kärnteknik har varit grunden för kärnvapen i Indien, Pakistan, Israel, Sydafrika, Nordkorea och utgör troligen även grunden i Irans utveckling av kärnteknik. Även i Sverige var kärnvapen en het fråga som debatterades på militär och politisk nivå, parallellt med utvecklingen av civil kärnkraft. Om vi skulle satsa på nya reaktortyper där kärnavfallet återvinns till nytt bränsle skulle vi behöva betydligt fler upparbetningsanläggningar.
Johan S:
”Att avveckla civil kärnkraft för att stoppa kärnvapen är som att avveckla läkemedelsindustrin för att förhindra kemiska och biologiska stridsmedel.”
Lucas:
Att låta bli att utveckla ny kärnkraft kan väl snarast liknas vid att inte satsa stora nya resurser i den gren av läkemedelsindustrin som även används för tillverkning av biologiska stridsmedel utan att satsa resurserna på en teknik som medicinskt sätt har samma verkan men ingen koppling till stridsmedel. Det är ju faktiskt inte så att det saknas alternativ till kärnkraften…
3. Johan S:
”Riskerna med slaggen från uranbrytning är inte väsentligt skilt från riskerna med slagg från annan gruvbrytning, om man är emot uranbrytning och vill vara konsekvent så måste man även opponera sig mot annan sorts gruvbrytning eftersom de helt enkelt har ungefär samma konsekvenser för miljön. ”
Lucas:
Gruvbrytning är ofta förknippat med miljöförstörning, eftersom det går att framställa energi utan uranbrytning så är denna miljöförstöring onödig. Uranet har dessutom dubbla problem, både som giftig tungmetall och radioaktivt ämne.
Johan S:
”Sett över hela livscykeln så förbrukar dagens kärnkraft mindre material per producerad kWh än förnyelsebara energikällor och den totala mängden metaller som måste brytas till kärnkraft är mindre än för förnyelsebara energikällor.”
Det skulle vara intressant att se dessa livscykelberäkningar. Det skiljer så klart mycket mellan olika förnyelsebara energikällor på olika platser i världen, det gemensamma är dock att de är just förnyelsebara. När det gäller åtgången av metaller så kan dessa återanvändas när de använts till t.ex. vindkraft eller vattenkraft. När det gäller metaller som utsatts för radioaktiva ämnen så är det dock betydligt mer komplicerat eftersom dessa har blivit kontaminerade och är därmed giftiga.
4. Johan S
”Alla generation 4 reaktordesigner förlitar sig i så stor utsträckning som möjligt på passiv säkerhet som enbart styrs av naturlagar. Nödkylningen ska ske utan något aktivt system genom konvektion, reaktorn ska slå av sig själv genom naturliga processer om något händer etc. Mänskliga faktorn kan inte påverka naturlagar!”
Lucas:
Något som byggts av människor, drivs av människor och underhålls av människor kommer att påverkas av den mänskliga faktorn. Visst kan man tänka sig säkrare konstruktioner än dagens, men vad jag vet så är inte de nya kärnreaktorerna i Finland av så kallad fjärde generationen.
5. Johan S
”Att "spridning av radioaktivt material" skulle vara ett problem håller jag inte med om, radioaktiva material sprids redan fritt världen över genom andra industrier men framförallt genom sjukvården. Om någon terrorist vill ha tag på riktigt aktiva och farliga radioaktiva preparat så är det betydligt enklare att bryta sig in på närmaste sjukhuset än det är att försöka ta sig in i en sluten reaktor som är byggd för att aldrig kunna öppnas utanför fabriken den byggs i.”
Lucas:
Vad jag vet så försöker man hålla koll på det radioaktiva material som finns både i industriprocesser och i viss avancerad medicinskutrustning. Att jämföra dessa kvantiteter med dem som används i kärnkraftverken blir dock som att jämföra nyårsraketer med kryssningsmissiler. Jag är skeptisk till att det skulle gå att bygga små reaktorer som skulle vara omöjliga att öppna.
7. Johan S:
”att påstå att utbyggd kärnkraft sätter stopp för förnyelsebar energi är absurt, isåfall kommer väll den planerade kolkraftsutbyggnaden i tyskland vara ett betydligt större hot mot förnyelsebara energin?”
Elproduktion som så mycket annat handlar i grunden om ekonomi. Om stora resurser satsas på ett energislag så kommer detta att utvecklas och bli billigare. Detta innebär att detta energislag kommer att dominera och därmed kommer man inte att satsa på alternativen. Visst är kolkraften ett hot och ett mycket dåligt alternativ, sett ur klimat och miljöperspektiv så är kärnkraften bättre. Kärnkraften har dock för många dåliga sidor för att vara det bästa alternativet när vi nu tvingas ta oss ifrån fossilsamhället. De stora elbolagen tänker i rent ekonomiska termer där lönsamhet, tillväxt och marknadsandelar styr, de bryr sig inte om energin kommer från kolkraft, kärnkraft eller något annat bara deras marknadsläge inte försämras. De skulle troligen inte ens ha något emot om energikonsumtionen minskade bara deras position inte hotades. Tyvärr tror jag dock att både ett skenande klimat och massiv miljöförstörning anses acceptabelt av de krafter som styr de stora energibolagen bara deras position inte hotas. Vattenfall, Eon och Fortum (de stora i Sverige) satsar vad jag vet gärna på både kärnkraft och kolkraft.
Johan S:
”Finlands nya reaktor är den första av sitt slag och ARVEA klantade sig rejält eftersom de inte hade en färdig utarbetad plan för hur allt ska konstureras på bäst sätt. Ett misstag de inte lär göra om i flammanville och där kommer vi få se bättre hur det egentligen ligger till med deras reaktormodell.”
Lucas:
Det mänskliga faktorn alltså J. Vad jag har läst så har man samma problem i Flamanville som i Finland.
Johan S:
”Ett vanligt hederlig kolkraftverk tex spyr ut betydligt mer radioaktiva material till atmosfären än ett kärnkraftverk gör på grund av mängderna uran och dess sönderfallsdöttrar i kolet. Även om vi inkluderar alla kärnvapenprovsprängningar, tjernobyl och diverse andra ryska olyckor så är den mängd radioaktivt material som frigjorts till naturen ofantligt liten i jämförelse med vad som finns naturligt. Den stråldos du och jag utsätts för har inte påverkats överhuvudtaget av kärnteknik eller kärnvapen. Allt liv har utvecklats i en miljö genomsyrad av strålning. ”
Lucas:
Jag tror inte att jämförelse mellan två dåliga energikällor gör någon av dem bättre.
När det gäller utsläpp av radioaktivitet så spelar koncentrationerna stor roll, de som befann sig i närheten av Tjernobyl, atombombsprovsprängningarna eller har kommit i kontakt med höga stråldoser i andra sammanhang har tagit stor skada av detta, huruvida den sammanlagda bakgrundsstrålningen är större eller inte räknat över ett liv är ointressant för dem som har fått så stora stråldoser att de utvecklat cancer.
Jag är helt säker på att jag har utsatts för högre doser av strålning pga. kärnteknik och kärnvapen än vad jag skulle ha gjort om dessa näringar inte funnits (av det enkla fallet att det spridits radioaktiva ämnen i atmosfären). Om jag kommer att få några men av detta vet jag dock inte, förhoppningsvis så blir det inte så.
Jag är osäker på vad du menar med syftningen på livets utveckling och strålning. Människan hade inte blivit långlivad i de miljöer där det tidiga livet utvecklades. Människan mår inte bra av att utsättas för radioaktivitet, att andra varelser klarar det bättre är en klen tröst för de individer som drabbas.
Johan S:
”Strålning är något som alltid funnits och det är ingen skillnad på strålningen från radioaktiva ämnen vi skapar och strålning från naturligt förekommande ämnen. Riskerna vi lämnar över till framtida generationer i och med radioaktivt avfall är så ohyggligt små att det knappt går att beskriva.”
Lucas:
Visst kan människan klara av en viss strålning. Det finns flera olika orsaker till cancer varav strålning är en. Det råder dock ingen tvekan om att det innebär en ökad risk för att utveckla cancer att utsättas för radioaktiva ämnen. Jag delar inte den optimistiska synen på de små riskerna för framtida generationer, kanske beror det på att jag har vuxit upp under kalla krigets logik där hela mänsklighetens framtid kan avgöras av genom att ”trycka på knappen”. Jag litar helt enkelt inte på att detta extremt giftiga avfall inte skulle kunna spridas över den extremt långa tidsperiod som det handlar om.
Johan S:
”Till och med i värsta tänkbara katastrofen som tjernobyl representerar så förväntar man sig högst 4000 extra dödliga cancerfall bland de 600 000 som rensade upp efter olyckan och utsattes för störst stråldoser. De 4000 cancerfallen ska då sättas i perspektiv med de 100 000 dödliga cancerfall man förväntar sig naturligt i den gruppen.”
Lucas:
Det är ju kul med statistik. Vad innebär ”4000 extra dödliga cancerfall”? Är det personer som statistiskt sätt borde ha dött av något annat än cancer? Det intressanta i sammanhanget är väl att det finns ett tydligt samband mellan stråldoser och utvecklande av cancer. För individen är det nog inte så stor skillnad att få veta att man har utvecklat en obotlig cancer när man är 12, 32, 52 eller 82 år för den delen. Bara att få veta att man har en cancer eller en tumör som troligen kan behandlas är illa nog för de flesta.
En studie i de delarna av Sverige som utsattes för mest radioaktivtnedfall efter Tjernobyl visade ett statistiskt säkert samband mellan graden av radioaktivt nedfall av cesium 137 och en ökning i antalet cancerfall i de drabbade områdena. Visst det finns säkert invändningar mot studien, men bara den psykologiska effekten av att veta att man utsatts för radioaktivt nedfall kan säkert ge upphov till stora problem.
Bara det faktum att 600 000 personer skulle ha behövts för att sanera efter olyckan borde väl vara illa nog även om ingen hade dött av cancer.
Men om man nu ska säga något positivt om katastrofen så verkar det avspärrande området kring kärnanläggningen ha blivit ett radioaktivt andningshål för vilda djur.
