2008-06-29

Kärnkraften en tredje gång



Jag tackar Johan Simu för all kunskap om reaktorteknik och kärnbränslehantering. Jag kan inte säga att jag blivit mer positiv till kärnkraften direkt. Men jag har fått anledning att fundera på om jag skulle kunna fås att ändra ståndpunkt om bra argument fanns.

Det enda argument som jag kan komma på som skulle kunna få mig att ändra ståndpunkt är om en storsatsning på ny kärnkraft skulle kunna bromsa klimatförändringen.

Men eftersom klimatfrågan är ett globalt problem så tror jag mycket mer på en satsning på småskalig förnyelsebar energi som kan användas i de delar av världen där behovet av energi är mycket stort. Samtidigt som utvecklingen av energieffektiva produkter och hem måste prioriteras. Bägge dessa utvecklingar skulle ta skada vid en satsning på ny kärnkraft.

Kärnkraften förknippar jag med energimonopol och maktambitioner, både ekonomiska och militära. Kärnkraften har flera sidor, vissa skulle man kunna förbättra med ny teknik och politisk styrning andra kommer knappast att bli annat än tomma fraser som ingen kan ställas tillsvars för när satsningen väl är påbörjad.

När det gäller säkerhetsfrågorna på kort sikt så tror jag att man skulle kunna förbättra säkerhet i Sverige, med nya reaktorer. Samtidigt så ser jag hur de åldrande reaktorerna kommer att bli ett växande säkerhetsproblem, särskilt när man skruvar upp effekten för att få ut högre lönsamhet.

Kärnavfallet tror jag inte kommer att hanteras på ett långsiktigt säkert sätt. Om man ska tolka Johan Simus kommentarer som kärnkraftsförespråkarnas linje så är kärnavfallet överhuvudtaget inget problem (och inte så mycket annat heller). En gång i tiden så talade man om att helt enkelt dumpa avfallet i havet, vilket man på flera platser har gjort med annat industriavfall, ofta med ödesdigra konsekvenser för miljön.

En gång i tiden så förespråkande jag faktiskt kärnkraften, min tilltro till att teknik och vetenskap skulle lösa de problem som fanns var väl kanske inte så förankrad i kunskap om vilka problemen var utan bottnade mer i en tilltro till de som förespråkande kärnkraften.
Sedan dess har tilltron blivit rejält tilltufsad, jag har sett hur ekonomin i bakgrunden styr det mesta. Om det är tillräckligt lönsamt att göra något så kommer man att vara beredd att ta risker även om konsekvenserna skulle bli omfattande. Detta gäller särskilt om man tror att riskerna befinner sig långt in i framtiden. Jag har sett hur jakten på vinster och marknadsandelar har inneburit att uppenbara konsekvenser har förnekats och att stora risker har förringats. Historien har tyvärr visat att människan är dålig på att hantera långsiktiga risker.

Jag tror visst att man skulle kunna industrialisera separation av det mest långlivade kärnavfallet och återanvända detta vid tillverkning av kärnbränsle. Det skulle säkert gå att militarisera bevakningen kring kärnanläggningarna så att risken för sabotage minskar väsentligt. Det skulle säkert gå att använda torium istället för uran och plutonium och därmed få säkrare anläggningar. Jag är dock pessimistisk kring möjligheterna att stoppa spridning av kärnvapen om kärnteknikindustrin växer. Jag tror inte heller att det är möjligt att stoppa brytning av uran i Sverige om vi satsar på ny kärnkraft. Jag tror inte att det är möjligt att säkra att befintligt kärnavfall inte kommer att spridas i framtiden om man inte ser till att avfallet oskadliggörs, vilket inte kommer att inträffa om det inte finns ekonomiska fördelar med att göra så.

I slutändan handlar energipolitiken om kostnadseffektivitet och lönsamhet vilket innebär att kompromisser alltid kommer att göras. Jag gillar inte att man kompromissar med saker som innebär så stora risker som kärntekniken. Det är så mycket mer positivt förknippat med de förnyelsebara alternativen och energieffektivisering. Slöseriet med energi är stort i vårt samhälle och världen i stort, medvetenheten om att energiproduktionen har konsekvenser är fortfarande låg.

Teknikutvecklingen av den förnyelsebara tekniken går snabbt framåt och en satsning på kärnkraften skulle stoppa utvecklingen.

När jag läser Johan Simus kommentarer så inser jag hur olika vi människor ställer oss till risker. Jag tror inte att Johans förtjusning har med ekonomin att göra utan att han helt enkelt är fascinerad av kärntekniken och den stora utmaningen som ligger i att kunna bemästra den.

Här kommer mina kommentarer till Johans kommentarer på mitt förra blogginlägg:

1. Johan S:
”Det långlivade avfallet från dagens reaktorer beror helt enkelt på att dagens reaktorer är fruktansvärt oeffektiva.”

Lucas:
Dagens reaktorer bygger på gårdagens teknik, på vad som ansågs vara godtagbart säkerhetsmässigt och inte minst vad som ansågs vara mest kostnadseffektivt då. Anledningen till att reaktorerna inte är bränsleeffektivare beror till stor del på att det inte var lönsamt att skapa en upparbetning för effektivare bränsleutnyttjande. Så här i efterhand kan jag konstatera att den brittiska upparbetningsanläggningen i Sellafield är ökänd för sina utsläpp och olyckor. De kärntekniska komplexen i Sellafield har använts såväl till tillverkning av kärnvapen, elproduktion och bearbetning av kärnavfall, allt i en sammanlänkad industriellsymbios.
Om vi valde att satsa på nya kärnkraftverk så tekniken säkert kunna göras säkrare, avfallet skulle säkert kunna minskas och bränslet utnyttjas bättre. I slutändan skulle det hela dock handla om kostnaderna och lönsamheten. Om det var billigare att bryta nytt uran i svenska gruvor eller dagbrott så skulle man hellre göra det än att satsa så upparbetning av gammalt avfall. Det skulle knappast satsas stora summor på att bli kvitt alla de långlivade radioaktiva restprodukterna när man lika gärna kunde gräva ner skiten med förhoppningen att detta inte orsakade problem långt in i framtiden. De stora elbolagen och de gamla energiindustrierna skulle jubla eftersom det skulle satsas en massa resurser i områden där de redan är etablerade och inte behöver vara oroliga för ny konkurrens. De stora bolagen har inget intresse av att småskalig förnyelsebar energi tar marknadsandelar, passivhus och energisnål teknik är rent av ett hot.


Johan S:
”Din invändning mot KBS-3's bygger på en felaktig uppfattning om hur säkerheten garanteras. Säkerhet bygger inte på förvaringens integritet utan på aktinidernas kemiska egenskaper. Alla aktinidoxider har oerhört låg löslighet under reducerande förhållande som råder i berggrunden.”

”Aktinidernas stabilitet i berggrunden har förövrigt demonstrerats av de naturliga reaktorerna i Oklo som var aktiva för en miljard år sen. Trots att stora mängder avfall produceras, kontinuerligt badades i flera hundra grader varm ånga och inte skyddades på något sätt så rörde de sig inte ur fläcken.”

”Det är helt enkelt fysikaliskt omöjlig att dricksvatten kommer kunna kontamineras med farligt höga koncentrationer av avfallet.”

Lucas:
När det gäller aktinidernas stabilitet i berggrunden och fynden i Oklo så är jag lätt skeptisk till att något som man har en vag uppfattning om hur det kan ha inträffat för ca 1,5 miljarder år sedan bör användas som intäkt hur försiktig man bör vara vid lagring av kärnavfall. 1,5 miljarder år är ofattbart lång tid, som får till och med de tiotusentals åren som kärnavfallet är aktivt att förblekna. Det är faktiskt ca 1 miljard år före de första däggdjuren och före det första livet ens flyttade upp på land. Det räcker att konstatera att aktiniderna som bildas i kärnkraftverken är extrem skadliga för allt avancerat liv, det vore en katastrof om dessa ämnen spreds i naturen. Flera av dessa ämnen har inte existerar på jorden sedan dinosaurernas utdöende, ta plutonium som ett exempel, det är ett ämne med många olika egenskaper som skiftar beroende på isotopsammansättningen, i Wikipedia kallas det ”fysikerns dröm och ingenjörens mardröm”. Jag tillåter mig att tvivla på att dessa ämnen inte skulle kunna kontaminera dricksvatten. Integriteten på kärnavfallet borde rimligtvis vara viktig, inte minst för att människor inte ska få för sig att plocka fram avfallet.

2. Johan S:
”Den civila kärnkraften har byggts ut efter landen i fråga byggt vapen, det går inte då påstå att civil kärnkraft bidrog till vapnen. Anrikningsanläggningar är en svag punkt i kedjan det förnekar jag inte. Men ett land kan ha kärnkraft utan vare sig anrikningsanläggningar eller upparbetningsanläggningar, sverige är ett utmärkt exempel på det.”

Lucas:
Visst var det så att de första kärnvapenmakterna i första hand tog fram atombomben och i andra hand utvecklade civilkärnkraft. På senare tid har dessa dock gått hand i hand, spridningen av civil kärnteknik har varit grunden för kärnvapen i Indien, Pakistan, Israel, Sydafrika, Nordkorea och utgör troligen även grunden i Irans utveckling av kärnteknik. Även i Sverige var kärnvapen en het fråga som debatterades på militär och politisk nivå, parallellt med utvecklingen av civil kärnkraft. Om vi skulle satsa på nya reaktortyper där kärnavfallet återvinns till nytt bränsle skulle vi behöva betydligt fler upparbetningsanläggningar.

Johan S:
”Att avveckla civil kärnkraft för att stoppa kärnvapen är som att avveckla läkemedelsindustrin för att förhindra kemiska och biologiska stridsmedel.”

Lucas:
Att låta bli att utveckla ny kärnkraft kan väl snarast liknas vid att inte satsa stora nya resurser i den gren av läkemedelsindustrin som även används för tillverkning av biologiska stridsmedel utan att satsa resurserna på en teknik som medicinskt sätt har samma verkan men ingen koppling till stridsmedel. Det är ju faktiskt inte så att det saknas alternativ till kärnkraften…

3. Johan S:
”Riskerna med slaggen från uranbrytning är inte väsentligt skilt från riskerna med slagg från annan gruvbrytning, om man är emot uranbrytning och vill vara konsekvent så måste man även opponera sig mot annan sorts gruvbrytning eftersom de helt enkelt har ungefär samma konsekvenser för miljön. ”

Lucas:
Gruvbrytning är ofta förknippat med miljöförstörning, eftersom det går att framställa energi utan uranbrytning så är denna miljöförstöring onödig. Uranet har dessutom dubbla problem, både som giftig tungmetall och radioaktivt ämne.

Johan S:
”Sett över hela livscykeln så förbrukar dagens kärnkraft mindre material per producerad kWh än förnyelsebara energikällor och den totala mängden metaller som måste brytas till kärnkraft är mindre än för förnyelsebara energikällor.”

Det skulle vara intressant att se dessa livscykelberäkningar. Det skiljer så klart mycket mellan olika förnyelsebara energikällor på olika platser i världen, det gemensamma är dock att de är just förnyelsebara. När det gäller åtgången av metaller så kan dessa återanvändas när de använts till t.ex. vindkraft eller vattenkraft. När det gäller metaller som utsatts för radioaktiva ämnen så är det dock betydligt mer komplicerat eftersom dessa har blivit kontaminerade och är därmed giftiga.

4. Johan S
”Alla generation 4 reaktordesigner förlitar sig i så stor utsträckning som möjligt på passiv säkerhet som enbart styrs av naturlagar. Nödkylningen ska ske utan något aktivt system genom konvektion, reaktorn ska slå av sig själv genom naturliga processer om något händer etc. Mänskliga faktorn kan inte påverka naturlagar!”

Lucas:
Något som byggts av människor, drivs av människor och underhålls av människor kommer att påverkas av den mänskliga faktorn. Visst kan man tänka sig säkrare konstruktioner än dagens, men vad jag vet så är inte de nya kärnreaktorerna i Finland av så kallad fjärde generationen.

5. Johan S
”Att "spridning av radioaktivt material" skulle vara ett problem håller jag inte med om, radioaktiva material sprids redan fritt världen över genom andra industrier men framförallt genom sjukvården. Om någon terrorist vill ha tag på riktigt aktiva och farliga radioaktiva preparat så är det betydligt enklare att bryta sig in på närmaste sjukhuset än det är att försöka ta sig in i en sluten reaktor som är byggd för att aldrig kunna öppnas utanför fabriken den byggs i.”

Lucas:
Vad jag vet så försöker man hålla koll på det radioaktiva material som finns både i industriprocesser och i viss avancerad medicinskutrustning. Att jämföra dessa kvantiteter med dem som används i kärnkraftverken blir dock som att jämföra nyårsraketer med kryssningsmissiler. Jag är skeptisk till att det skulle gå att bygga små reaktorer som skulle vara omöjliga att öppna.

7. Johan S:
”att påstå att utbyggd kärnkraft sätter stopp för förnyelsebar energi är absurt, isåfall kommer väll den planerade kolkraftsutbyggnaden i tyskland vara ett betydligt större hot mot förnyelsebara energin?”

Elproduktion som så mycket annat handlar i grunden om ekonomi. Om stora resurser satsas på ett energislag så kommer detta att utvecklas och bli billigare. Detta innebär att detta energislag kommer att dominera och därmed kommer man inte att satsa på alternativen. Visst är kolkraften ett hot och ett mycket dåligt alternativ, sett ur klimat och miljöperspektiv så är kärnkraften bättre. Kärnkraften har dock för många dåliga sidor för att vara det bästa alternativet när vi nu tvingas ta oss ifrån fossilsamhället. De stora elbolagen tänker i rent ekonomiska termer där lönsamhet, tillväxt och marknadsandelar styr, de bryr sig inte om energin kommer från kolkraft, kärnkraft eller något annat bara deras marknadsläge inte försämras. De skulle troligen inte ens ha något emot om energikonsumtionen minskade bara deras position inte hotades. Tyvärr tror jag dock att både ett skenande klimat och massiv miljöförstörning anses acceptabelt av de krafter som styr de stora energibolagen bara deras position inte hotas. Vattenfall, Eon och Fortum (de stora i Sverige) satsar vad jag vet gärna på både kärnkraft och kolkraft.

Johan S:
”Finlands nya reaktor är den första av sitt slag och ARVEA klantade sig rejält eftersom de inte hade en färdig utarbetad plan för hur allt ska konstureras på bäst sätt. Ett misstag de inte lär göra om i flammanville och där kommer vi få se bättre hur det egentligen ligger till med deras reaktormodell.”

Lucas:
Det mänskliga faktorn alltså J. Vad jag har läst så har man samma problem i Flamanville som i Finland.

Johan S:
”Ett vanligt hederlig kolkraftverk tex spyr ut betydligt mer radioaktiva material till atmosfären än ett kärnkraftverk gör på grund av mängderna uran och dess sönderfallsdöttrar i kolet. Även om vi inkluderar alla kärnvapenprovsprängningar, tjernobyl och diverse andra ryska olyckor så är den mängd radioaktivt material som frigjorts till naturen ofantligt liten i jämförelse med vad som finns naturligt. Den stråldos du och jag utsätts för har inte påverkats överhuvudtaget av kärnteknik eller kärnvapen. Allt liv har utvecklats i en miljö genomsyrad av strålning. ”

Lucas:
Jag tror inte att jämförelse mellan två dåliga energikällor gör någon av dem bättre.

När det gäller utsläpp av radioaktivitet så spelar koncentrationerna stor roll, de som befann sig i närheten av Tjernobyl, atombombsprovsprängningarna eller har kommit i kontakt med höga stråldoser i andra sammanhang har tagit stor skada av detta, huruvida den sammanlagda bakgrundsstrålningen är större eller inte räknat över ett liv är ointressant för dem som har fått så stora stråldoser att de utvecklat cancer.

Jag är helt säker på att jag har utsatts för högre doser av strålning pga. kärnteknik och kärnvapen än vad jag skulle ha gjort om dessa näringar inte funnits (av det enkla fallet att det spridits radioaktiva ämnen i atmosfären). Om jag kommer att få några men av detta vet jag dock inte, förhoppningsvis så blir det inte så.

Jag är osäker på vad du menar med syftningen på livets utveckling och strålning. Människan hade inte blivit långlivad i de miljöer där det tidiga livet utvecklades. Människan mår inte bra av att utsättas för radioaktivitet, att andra varelser klarar det bättre är en klen tröst för de individer som drabbas.

Johan S:
”Strålning är något som alltid funnits och det är ingen skillnad på strålningen från radioaktiva ämnen vi skapar och strålning från naturligt förekommande ämnen. Riskerna vi lämnar över till framtida generationer i och med radioaktivt avfall är så ohyggligt små att det knappt går att beskriva.”

Lucas:
Visst kan människan klara av en viss strålning. Det finns flera olika orsaker till cancer varav strålning är en. Det råder dock ingen tvekan om att det innebär en ökad risk för att utveckla cancer att utsättas för radioaktiva ämnen. Jag delar inte den optimistiska synen på de små riskerna för framtida generationer, kanske beror det på att jag har vuxit upp under kalla krigets logik där hela mänsklighetens framtid kan avgöras av genom att ”trycka på knappen”. Jag litar helt enkelt inte på att detta extremt giftiga avfall inte skulle kunna spridas över den extremt långa tidsperiod som det handlar om.

Johan S:
”Till och med i värsta tänkbara katastrofen som tjernobyl representerar så förväntar man sig högst 4000 extra dödliga cancerfall bland de 600 000 som rensade upp efter olyckan och utsattes för störst stråldoser. De 4000 cancerfallen ska då sättas i perspektiv med de 100 000 dödliga cancerfall man förväntar sig naturligt i den gruppen.”

Lucas:
Det är ju kul med statistik. Vad innebär ”4000 extra dödliga cancerfall”? Är det personer som statistiskt sätt borde ha dött av något annat än cancer? Det intressanta i sammanhanget är väl att det finns ett tydligt samband mellan stråldoser och utvecklande av cancer. För individen är det nog inte så stor skillnad att få veta att man har utvecklat en obotlig cancer när man är 12, 32, 52 eller 82 år för den delen. Bara att få veta att man har en cancer eller en tumör som troligen kan behandlas är illa nog för de flesta.

En studie i de delarna av Sverige som utsattes för mest radioaktivtnedfall efter Tjernobyl visade ett statistiskt säkert samband mellan graden av radioaktivt nedfall av cesium 137 och en ökning i antalet cancerfall i de drabbade områdena. Visst det finns säkert invändningar mot studien, men bara den psykologiska effekten av att veta att man utsatts för radioaktivt nedfall kan säkert ge upphov till stora problem.

Bara det faktum att 600 000 personer skulle ha behövts för att sanera efter olyckan borde väl vara illa nog även om ingen hade dött av cancer.

Men om man nu ska säga något positivt om katastrofen så verkar det avspärrande området kring kärnanläggningen ha blivit ett radioaktivt andningshål för vilda djur.

6 kommentarer:

nicolito sa...

Det är inte helt lätt att ta ställning i frågan om kärnkraften. Själv är jag mycket kluven. Du skriver att det ända som skulle kunna få dig att ändra ståndpunkt vore om kärnkraften skulle kunna bromsa klimatförändringen, men samtidigt är du rädd för att en satsning på kärnkraft skulle hindra utvecklingen av ny teknik att generera förnyelsebar energi.
Fullt förståeligt.

Att låga energipriser hämmar utvecklingen av nya tekniker med höga utvecklingskostnader går inte att förneka, men med tanke på det extrema beroende av fossilt bränsle vi lever under idag tror jag inte det finns några rimliga möjligheter att minska klimatpåverkan utan kärnkraft. Energieffektivisering i all ära, men den verkliga viljan att minska energiförbrukningen är betydligt lägre än vad politiker och andra beslutsfattare vill göra sken av med sina vackra ord.
Tror du inte det så begrunda fakta om energiläget ifrån energimyndigheten

http://www.swedishenergyagency.se/web/biblshop.nsf/FilAtkomst/ET2007_49.pdf/$FILE/ET2007_49.pdf?OpenElement

När dagens energiförbrukning ställs i relation till potentialen för bioenergi, vind, våg och solenergi så inser man snart att vi står inför allvarliga problem, speciellt med det sätt att tänka på och handskas med energin som existerar idag.

Vad som krävs av oss alla är att vi minskar energiförbrukningen, men med tanke på vårt fossilenergiberoende idag lär det inte ske imorgon, eller dan därefter heller.
Kärnkraft kan här ge välbehövlig hjälp att ersätta "mer skadliga" fossila bränslen. Speciellt om vi i västvärlden övergår till att använda allt mer elfordon i oljeprisökningarnas svallvågor.
Vad som annars kommer ske är förmodligen en ökad elproduktion med fossila bränslen som olja och kol eftersom de alternativa inte räcker till, något som sker redan idag i växande ekonomier.

Forskning och utveckling av alternativa teknologier måste man dock stötta. Det tycker jag att man kan göra genom att låta de alla bränslen bära sina egna miljökostnader. Koldioxidskatter är en bra början på detta, men även miljöeffekter som den uranbrytningen medför måste givetvis inkluderas.

Att säga stopp och nej till alternativ vi kan behöva av ideologiska eller intuitiva skäl tror jag inte är en bra idé. Men debatten behövs givetvis.

Johan Simu sa...

Hej igen!

Im going to write my answer in english because I have just moved to the netherlands and right now I dont have a swedish keyboard. Writing swedish without the last three letters is a bitch.

Im glad to hear you find my comments worthwhile!

Lucas - Jag är dock pessimistisk kring möjligheterna att stoppa spridning av kärnvapen om kärnteknikindustrin växer.

My answer - How are we going to stop the spread of nuclear weapons even with a dismantling of nuclear power? I have yet to se anyone outline the clear causal connection betwen civilian nuclear power and military nuclear weapons.

Lucas - Jag tror inte heller att det är möjligt att stoppa brytning av uran i Sverige om vi satsar på ny kärnkraft.

My answer - The more important question is why we should stop it when we allow more destructive mining like gold mining without any protest?

Lucas - Jag gillar inte att man kompromissar med saker som innebär så stora risker som kärntekniken.

My answer - But in what way does nuclear technology represent risk above and beyond those of other industries? Consider the risk different chemical industries exposes us to daily, what happens if the refineri in goteborg is blown up? What happens if a chlorine truck is hihgjacked and blown up in central stockholm? The risks connected to nuclear technology is less than the risk we readily accept from other technologies, the risk from hydropower for instance is larger than the risk from nuclear power. Compare banqiao damn disaster with chernobyl disaster. Yet no one uses banqiao as a argument against hydropower even though its just one in a row of many imensly destructive hydro accidents.

Lucas - Jag tror inte att Johans förtjusning har med ekonomin att göra utan att han helt enkelt är fascinerad av kärntekniken och den stora utmaningen som ligger i att kunna bemästra den.

My answer - Well I certainly am incredibly fasinated by nuclear technology. Enough so to devote many years of my life to research it. And I care about the environment first and economy second. But my oppinion about nuclear technology is firmly based on facts and science. It was the facts that drew me to nuclear tech since I was rather neutral to the issue at first before I dwelled deeper into the whole thing.

- Lucas "Om det var billigare att bryta nytt uran i svenska gruvor eller dagbrott så skulle man hellre göra det än att satsa så upparbetning av gammalt avfall. Det skulle knappast satsas stora summor på att bli kvitt alla de långlivade radioaktiva restprodukterna när man lika gärna kunde gräva ner skiten med förhoppningen att detta inte orsakade problem långt in i framtiden."

My answer -
Yes its true that storing the waste without reprocessing is the cheaper option today, but if the cost of uranium increase by a factor of 2 or 3 closed fuel cycles will be the cheaper option. We can expect those kind of uranium prices in the close future, unfortunally uranium prices will probably once again go down after that. But if the closed fuel cycle technology has been established by then it will continue.
Of course we could also push for legislation that demands reprocessing, it would not effect the economic performance of nuclear power significantly, the impact would be less than what the current effektskatt is. The environmental benifit would be nice, yet ironically its the environmental movement that opposes such a development most.

Lucas:
När det gäller aktinidernas stabilitet i berggrunden och fynden i Oklo så är jag lätt skeptisk till att något som man har en vag uppfattning om hur det kan ha inträffat för ca 1,5 miljarder år sedan bör användas som intäkt hur försiktig man bör vara vid lagring av kärnavfall. 1,5 miljarder år är ofattbart lång tid, som får till och med de tiotusentals åren som kärnavfallet är aktivt att förblekna.

my answer -
I can only encourage you to study Oklo further, the level of understanding of Oklo is amazing and not vague in any sense of the word. Its even possible to trace that the oklo reactor contiously went through a cycle of 30 minute criticality followed by 2.5 hours of cool down until next 30 minute criticality. This level of detail down to minutes can be found from the isotopic composition of the material left after Oklo even though 1,5 billion years has passed. There is no scientific doubt about how the waste isotopes behaved in the bedrock around Oklo.

Lucas -
"Det räcker att konstatera att aktiniderna som bildas i kärnkraftverken är extrem skadliga för allt avancerat liv, det vore en katastrof om dessa ämnen spreds i naturen."


My answer - That is really a meaningless statement, you are constantly exposed to substances that is "extrem skadliga för allt avancerat liv". The flammskyddsmedel in your computer isnt very nice compunds, the gasoline in your car is lethal, drinking a bottle of cleaning chlorine probably isnt a nice thing to do etc etc. The aktinides formed in todays reactors are toxic, but not more so than many chemicals we deal with regularly. There is one famous example where a american physcisist, bernard cohen, challanged the leader of the american green party. Cohen would eat as much plutonium as the green party leader dares to eat coffein. The challenge never happened, but the outcome would have been one dead green party leader and one very much alive and unhurt Cohen.

Lucas -
"Flera av dessa ämnen har inte existerar på jorden sedan dinosaurernas utdöende, ta plutonium som ett exempel, det är ett ämne med många olika egenskaper som skiftar beroende på isotopsammansättningen"

My answer - Im not sure what you mean that the properties of plutonium change with different isotopic compositions. Only the nuclear properties change with isotopic composition, the chemical properties are the same regardless of isotopic composition. Its the chemical properties that dictate how plutonium behaves in a repository. If your refering to the peculiar phase changes plutonium undergoes it has no real impact on the solubility of plutonium and therefor no effect on repository safety.

Lucas - "Om vi skulle satsa på nya reaktortyper där kärnavfallet återvinns till nytt bränsle skulle vi behöva betydligt fler upparbetningsanläggningar."

My answer - The plutonium produced in civilian reactors are of such poor isotopic composition that its close to useless for weapons purposes. It is true that its theoreticaly possible to build a bomb with the civilian plutonium. But its not a reliable and stable weapon. No nation would take the odd path of building complex and expensive civilian reactors to produce crap plutonium when they for a tenth of the effort and cost can build a dedicated plutonium producing reactor that makes perfect weapons grade material. Such a reactor is so simple to build that its impossible to safeguard against that possibility.

Lucas -
"Att låta bli att utveckla ny kärnkraft kan väl snarast liknas vid att inte satsa stora nya resurser i den gren av läkemedelsindustrin som även används för tillverkning av biologiska stridsmedel utan att satsa resurserna på en teknik som medicinskt sätt har samma verkan men ingen koppling till stridsmedel. Det är ju faktiskt inte så att det saknas alternativ till kärnkraften…"

My answer - Well we certainly dont agree about options. IMO there are two options for baseload power, coal and nuclear. Nothing else, how can wind or solar power replace coal as baseload power?

Lucas - "Gruvbrytning är ofta förknippat med miljöförstörning, eftersom det går att framställa energi utan uranbrytning så är denna miljöförstöring onödig. Uranet har dessutom dubbla problem, både som giftig tungmetall och radioaktivt ämne."

My answer - In many cases uranium is mined in combination with other minerals. Like olympic dam that is primarly a copper mine and uranium is also extracted, in such cases there is no extra environmental burden from the uranium mining since the mining waste would be created regardless. With closed fuel cycles the uranium requirements are so low that the entire worlds uranium consumption could be provided by uranium extracted as secondary resource in other mining operations. That is of course a scenario far into the future when all current LWR's has been replaced, but its a possible and IMO inevitable development.

Lucas - "Det skulle vara intressant att se dessa livscykelberäkningar. Det skiljer så klart mycket mellan olika förnyelsebara energikällor på olika platser i världen, det gemensamma är dock att de är just förnyelsebara. När det gäller åtgången av metaller så kan dessa återanvändas när de använts till t.ex. vindkraft eller vattenkraft. När det gäller metaller som utsatts för radioaktiva ämnen så är det dock betydligt mer komplicerat eftersom dessa har blivit kontaminerade och är därmed giftiga."

My answer - One good LCA is vattenfalls, they only show copper demand however but its easy to se there how much more copper wind requires. Its however obvious that nuclear power requires less construction material, steel, concrete etc, due to power density.
Im not sure what you mean by metalls exposed to radioactivity, radioactivity isnt contagious, some of the structural steel is activated by neutron absorbtion but the half life is fairly short and after a cool down period it can be recyled like all other steel. Outside the reactor vessle very little is exposed to neutron irradiation. You would be suprised I think if you realise just how small the acctual reactor is, the overwhelming part of the power plant is on the generation side of the plant and containment building etc.

Lucas:
Något som byggts av människor, drivs av människor och underhålls av människor kommer att påverkas av den mänskliga faktorn. Visst kan man tänka sig säkrare konstruktioner än dagens, men vad jag vet så är inte de nya kärnreaktorerna i Finland av så kallad fjärde generationen.

My answer - I dont think you understand how I mean. Lets take the pebble bed reactors as a example. The fuel is made up of several layers of material, among others silicon carbide. The materials have melting points exceeding 2500 degrees. The temperatur in the reactor can never exceed roughly 2000 degres no matter what happens. So the fuel can never suffer a meltdown, this is regardless of human error. Humans can not make errors that change the melting point of materials or make decay heat produce more heat than it does.

That is just one example of passive, or inherent, safety. I can give many others. The first commercial pebble bed reactor will beging construction next year so its not "sci-fi" technology either. Even todays reactors have some degree of passive safety since they can never suffer from a uncontrolled criticality accident like chernobyl.

Lucas - Vad jag vet så försöker man hålla koll på det radioaktiva material som finns både i industriprocesser och i viss avancerad medicinskutrustning. Att jämföra dessa kvantiteter med dem som används i kärnkraftverken blir dock som att jämföra nyårsraketer med kryssningsmissiler.

My answer - once again I think you would be suprised by reality. Its not hard at all to break into a hospital and steal nasty radioisotopes. These radioisotopes are much better suited for terrorism aswell because they are very pure and have a very high specific activity(activity per unit of weight), are often made chemicaly to be bioaviable and you can find hard gamma emitters. Nuclear waste from power plants however has lower specific activity, is in a chemical form that makes it hard to disperse, is not bioaviable and most of the radiation is beta and alpha.

Danger isnt related to total quantity, its related to specific activity, bioaviability and the nature of the radiation. Thats why medical radioisotopes are a much much larger terrorist threat than nuclear power waste. I can hold a nice big chunk of plutonium in my hand without any danger, its very active but the alpha radiation cant even penetrate my skin. Put a hard gamma emitter one hundreth as active in the palm of my hand and Im dead.

FOI has a nice article about radionuclides and terrorism, I dont have the link here but try to goggle for it.

Lucas - Det mänskliga faktorn alltså J. Vad jag har läst så har man samma problem i Flamanville som i Finland.

My answer - I fail to se your point? Human error certainly, you can find plenty of error during construction in first of a kind design of all technologies. Wind, solar, nuclear, coal, gas etc. It doesnt matter. Every technology, every design, has a learning curve.

Lucas - Jag är helt säker på att jag har utsatts för högre doser av strålning pga. kärnteknik och kärnvapen än vad jag skulle ha gjort om dessa näringar inte funnits (av det enkla fallet att det spridits radioaktiva ämnen i atmosfären).

My answer - Yes the dosage you have recieved is about 1/1000-1/100 of the natural background. Less than if you spend a week in the alps.

Lucas - Jag är osäker på vad du menar med syftningen på livets utveckling och strålning. Människan hade inte blivit långlivad i de miljöer där det tidiga livet utvecklades. Människan mår inte bra av att utsättas för radioaktivitet, att andra varelser klarar det bättre är en klen tröst för de individer som drabbas.

My answer - Man is exposed to radiation every single moment of every single day. The artificial contribution is orders of magnitude less than the natural contribution. There are some regions in the world where the natural background radiation yearly is MORE than what the chernbol cleanup workes where exposed to, without the people living there suffering any ill effects. Check for instance Ramsar in Iran.

Lucas - Det råder dock ingen tvekan om att det innebär en ökad risk för att utveckla cancer att utsättas för radioaktiva ämnen.

My answer - Thats a bold statement, I can assure you there is ALOT of doubt! There is even plenty of evidence from animal studies that suggest low dosages of radiation is a neccesity for good health. The only real and honest conclusion that can be drawn from the data that exist today is that if there is any risk from low level radiation(less than 100 mSv) then its so small that its impossible to messure. You wont find a radiation specialist anywhere that would disagree with that statements. Its the "consensus" view. Regulation is still made under the assumption that the risk is linear with the dosage, but that is only a statistical fit from high dosage exposure and not based on either data or theory. That particular linear model is called the linear no treshold dose model.

Lucas - Jag litar helt enkelt inte på att detta extremt giftiga avfall inte skulle kunna spridas över den extremt långa tidsperiod som det handlar om.

My answer - I guess the only thing I can say to that is that you should study the issue further. Study actinide chemistry and all the research that has been done on repository safety. No form of waste human produces is as well understod as nuclear waste. Properly handled it can be imobilized until its rendered harmless.

Lucas - Det är ju kul med statistik. Vad innebär ”4000 extra dödliga cancerfall”? Är det personer som statistiskt sätt borde ha dött av något annat än cancer? Det intressanta i sammanhanget är väl att det finns ett tydligt samband mellan stråldoser och utvecklande av cancer.

My answer - Its a figured based on the linear no threshold dose modell that IAEA has applied on the workers based on the dose they recieved. But once again this is just a prediction based on a statistical fit and it probably wont be possible to verify or refute the figure considering how high the "natural" cancer risk is.

Lucas - En studie i de delarna av Sverige som utsattes för mest radioaktivtnedfall efter Tjernobyl visade

My answer - that study has been rejected by the entire radiation protection community. The conclusions was not accepted by the review commite and its quite odd that the student in question was granted a PhD based on that study. I.e its not a reliable study that anyone in the scientific community takes seriously.



The bottom line and the point I want to make is simply that we have only scratched the surface of nuclear energy. Nuclear energy can provide orders of magnitude more energy than the world uses today with much less environmental impact than the current energy production cause. Its not even speculative technology that enables that, just a vidareutveckling of technology already proven on the experimental stage. The staggering ammount of energy stored in uranium and thorium enables things that simply isnt possible with any other technology. I endorse efficiency as much as you do, but I dont se it as a solution to any problem. Merely a way to slow down the growth in demand, the general trend of increasing energy consumption worldwide wont be broken by efficiency and it wont be satisfied with renewable energy alone either.

Renewable energy has lots of promise, but its restricted by fundamental natural limits. No matter how good solar panels become the energy falling to the surface is still around 1 kW per square meter at most during daytime in the equator. No technology can change that solar energy is a horribly diluted form of energy. Solar power scaled up to serious energy production would have unacceptable environmental impacts due to the immense ammount of land area and structural material needed.

Wind suffers from the same limitation but not as bad as solar. Wave power on the other hand has high energy density and thats the renewable I would bet my money on if I had any money to bet :)


Now will the nuclear technologies I endorse be developed and comercialised? Only the future can answer that, if alot of high grade uranium deposits are found soon that would once again kill any incentive to switch to closed fuel cycles. Unless regulation requires it or the technology is developed to the point where it becomes cheaper than once through fuel cycle. But the potential for it exist and that is the sole reason I am involved with the nuclear field.

The nuclear industry is a conservative industry where everything takes years and years to progress and that means we will se the current light water reactors for a very long time to come. But just because the current technology isnt all that it could be doesnt mean that one should oppose all nuclear technology. It would be like opposing all biofuels since burning cowdung indoors in india causes countless deaths.

Johan Simu sa...

Addittional comments, You wrote

Lucas - "Det enda argument som jag kan komma på som skulle kunna få mig att ändra ståndpunkt är om en storsatsning på ny kärnkraft skulle kunna bromsa klimatförändringen.

Men eftersom klimatfrågan är ett globalt problem så tror jag mycket mer på en satsning på småskalig förnyelsebar energi som kan användas i de delar av världen där behovet av energi är mycket stort. Samtidigt som utvecklingen av energieffektiva produkter och hem måste prioriteras. Bägge dessa utvecklingar skulle ta skada vid en satsning på ny kärnkraft."


My comment - The need for energy is largest in China and India and they also tend to build large centralized power plants simply due to economy of scale. Those kind of plants are of course not suited for developing economies in africa and the middle east where one single big reactor could dubble the entire countries electricity production. But for china and india its perfect, if nuclear can steal a large chunk of the growth from coal it will have a very large impact on co2 emissions. In fact china is planning to build 300GWe-500GWe of nuclear until 2050 and it doesnt seem to hinder their investments in renewables either.

Decentralized power sounds nice and cozy, but centralized power has many advantages.

Lucas - Om man ska tolka Johan Simus kommentarer som kärnkraftsförespråkarnas linje så är kärnavfallet överhuvudtaget inget problem (och inte så mycket annat heller).

My comment - I wouldnt go so far as to say it isnt a problem. But its a much easier problem to handle than many other waste problems modern society create. Im much more concerned about mercury than I am about nuclear waste. Not to mention various non biodegradable chemicals. The attention the nuclear waste issue has gotten is disproportional to the actual issue itself, the issue has had solutions for a very long time. Only politics has stood in the way of implementation of the solutions.

Lucas Carlsson sa...

Nicolito: Visst är det svårt att avstå från något som man redan har, som billigt energi till exempel. Att starta en storsatsning på ny kärnkraft skulle underblåsa den felaktiga uppfattningen att vi kan fortsätta som tidigare bara vi satsar på rätt teknik. Denna uppfattning är farlig eftersom den passiviserar när någon annan förväntas komma med en lösning. Att få folk att avstå från att slösa med energi genom vädjan till ett sunt beteende tror jag också blir svårt. Om man kombinerar detta med att det blir dyrare att slösa med energi så lär det dock bli mycket lättare. Billig energi gynnar inte ett miljövänligt beteende, ta bilarna i USA som exempel, ett kraftigt ökande bensinpris åstadkommer på kort tid en kraftig förändring på bilmarknaden, vilket industrin själv aldrig skulle kunna åstadkomma.

Tyvärr så är ”marknaden” värdelös på att hantera långsiktiga problem och en mästare på att flytta kostnader till andra. När det gäller kärntekniken så är de potentiella riskerna så stora att jag inte tror att vårt ekonomiska system klarar att hantera dem på ett tillräckligt bra sätt. Jag ser inte kärntekniken som ett alternativ till de energisystem som dominerar idag utan snarast ett ekonomiskt och militärt komplement. Som jag skrivit tidigare så satsar de stora energibolagen lika gärna på fossilkraft som kärnkraft, det gjorde de redan innan de hade hört talas om klimatförändringen. Ett antal höjdare i organisationen Svenskt Näringsliv har uttalat sig om omöjligheten i att minska energikonsumtionen, några har till och med påstått att klimatfrågan är en ren bluff. De är dock alla mycket positiva till kärnkraften. Det där med riskhantering har väl knappast varit näringslivstopparnas expertområde…

Eftersom målet om hög tillväxt verkar övertrumfa i princip all annan hänsyn så måste även energikonsumtionen följa detta mönster. Jag skulle kunna skriva mycket om detta, men det får bli ett eget inlägg.

Johan Simu: Jag är liksom du fascinerad av fysiken och har funnit stort nöje i att du gett mig anledning att fördjupa mina kunskaper i kärnfysiken. Som jag förstår det så är vi bägge överens om att de ekonomiska övervägandena är ett problem när det gäller utveckling av en ny kärnkraft.

Vi är inte överens om hur stora problem och risker som dagens teknik innebär, eller i vilken omfattning ny teknik skulle kunna hantera dessa.

På sätt och vis så liknar din inställning den jag hade tidigare, även om jag aldrig var så entusiastisk. Det är som sagt de ekonomiska aspekterna, ihop med historien så har fått mig att ändra uppfattning. Försiktighetsprincipen har blivit allt viktigare för mig när jag har sett hur kapitalintressen har påverkat experter i frågor som tobak, bekämpningsmedel (t.ex. DDT och Hormoslyr), freoner (ozon-hålet), klimatförändringen, djurhållning (antibiotika och kardavermjöl) och ”vardags”-kemikalier (flamskyddsmedel mm). Uttalandena har alltid varit mycket självsäkra när det gäller de obefintliga riskerna, stöd för påståendena har ofta kommit från forskarvälden. Allt för ofta har ekonomiska kopplingar upptäckts i efterhand. Historien har visat hur cyniskt denna ”oheliga” allians har jobbat. Jag säger inte att det måste vara lika illa med kärntekniken som de ovan nämnda exemplen, men det saknas inte exempel som visar att ekonomiska och militärstrategiska intressen har spelat stor roll i utvecklingen. Med andra ord så har jag lågt förtroende för flera av dessa mycket starka intressen som driver på den industriella kärntekniken.

Jag kan inte säga att jag vet hur man stoppar spridningen av kärnvapen, men jag tror definitivt att en utveckling där kärnkraften sprids i världen kommer att göra det ännu svårare. Iran och Nordkorea är två exempel som ligger nära i tiden. IAEA klarar idag inte av att stoppa spridningen av kärnvapen. Utan en trovärdig reglering av kärnteknikens användning så anser jag att riskerna är alldeles för stora, även om tekniken kan användas till gagn för mänskligheten.

Sverige har ganska gott om uran i form av alunskiffer, detta finns främst i trakterna kring Vänern och Vättern. Med den minerallagstiftning som vi har så har enskilda personer i princip inga möjligheter att stoppa en storskalig dagbrottsbrytning. Naturvärden och äganderätt står sig slätt i de här sammanhangen. På 60-talet skedde brytning av just alunskiffer i Ranstad i Västergötland, det pågår fortfarande sanering av området, kostnaderna beräknas till flera hundra miljoner. Jag skulle inte tro att så många som bor i närheten av detta dagbrott är positiva till uranbrytning i Sverige. Även om man skulle kunna återanvända förbrukat kärnbränsle och nyttja befintlig gruvdrift så är jag övertygad om att det skulle bli den billigaste lösningen som gällde. Det är inte osannolikt att Sverige skulle kunna få rollen som Europas urankälla där brytningen även skulle förse franska och engelska kärnkraftverk. Kanske skulle svenskt uran även användas vid ett förnyande av åldrade kärnvapenarsenaler i just Frankrike och Storbritannien. Det är ingen slump att internationella mineralexploatörer letar uran för fullt i Sverige.

Jag köper inte argument av typen ”detta är inte värre än X” när X innebär något som är riktigt dåligt på lång sikt, eller om X är något som visserligen accepteras idag eftersom det redan är så inarbetat men som knappast hade tillåtits om det inte redan fanns.

Visst är det lite vitsigt att utmana någon genom att erbjuda sig att äta plutonium om den andre äter något ännu giftigare. Så lite som ett par gram koffein lär visst vara dödligt. Plutonium är dock farligast att inandas i form av damm eller rök. Så lite som en tusendels gram lär räcka för en nästan garanterad utveckling av cancer i form av lungcancer, leukemi, skelettcancer eller levercancer. Så lite som 6.2 kg plutonium lär ha räckt för Nagasakibomben. Det är med andra ord inte vilket ämne som helst och bör hanteras med största försiktighet (eller kanske inte alls).

Möjligen är det så att den svenska rapporten som visade ett statistiskt säkert samband mellan radioaktivt nedfall (även i låga doser) från Tjernobyl och cancer hade flera brister. Jag kan inte bedöma detta, det var dock den enda rapporten som jag kunde hitta där sambandet mellan Tjernobyl och cancer undersöktes. Som så ofta förespråkade forskaren mer a studier och kritikerna menade bland annat att tidsperioden för studien hade varit för kort. Kanske kommer det att göras nya studier, men forskaren fick inget ekonomiskt stöd från SSI för att fortsätta studien. Vad jag har sett är det dock inte ovanligt att forskning visar att föroreningar som man tidigare trodde var ofarliga enligt den praxis som rådde då senare visar sig vara mycket skadliga (t.ex. DDT eller Asbest).

Jag tittade på vattenfalls livscykelanalys, den var mycket detaljerad och intressant. Jag tackar för tipset! Nu kan man väl misstänka att Vattenfall är lite partisk eftersom det mesta av deras elproduktion i Sverige kommer från just kärnkraften. Intressant att notera är att kärnreaktorerna förväntas ha en livslängd på 50 år i beräkningarna, medan vindkraftverken förväntas kunna användas i 20 år. Det verkar inte osannolikt att vindkraftverken kommer att få bättre siffror med tiden eftersom utveckling har gått snabbt de senaste åren (i studien var alla vindkraftverk från 2002 eller tidigare). Hur det blir med elproduktionen i de åldrande kärnkraftverken är väl lite mer osäkert.

Jag tackar även för tipset om hög naturlig bakgrundstrålning i Ramsar i Iran. Jag är väl lite skeptisk till att strålningen skulle ha positiva effekter på befolkningens hälsa. Men det låter ju som ett intressant område för forskning. Studier som gjorts i väst på personer som bor i radonhus har vad jag kunnat hitta inte sett några positiva effekter av strålningen.

Till sist, Johan din entusiasm är beundransvärd. Dina kommentarer tillhör de absolut mest genomarbetade jag har fått på min blogg, jag uppskattar all den tid du lagt på mina inlägg!

Johan Simu sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Johan Simu sa...

Lite sent svar men bättre sent än aldrig!

Det är nog ingen ide att fortsätta diskussionen nu när den hunnit dö ut, så jag ville bara tacka dig tillbaka! Vi stöter nog ihop i bloggvärlden nån gång igen, fast då får vi nog försöka hålla oss till en sak i taget så inte inläggen blir rena novellerna! :)